motiv

Barevné prostory

O barevných prostorech obecně se zaměřením na vlastnosti RGB prostorů.
Diskuse k článku
Pavel Gora18.11.2003, 13:00odpověď
Díky za opět perfektní popis problematiky.

Malý dotaz k Vaší poznámce o barevném trojúhelníku a jeho nevhodnosti pro srovnání barevných rozsahů systémů. Pochopil jsem to tak, že trojúhelník představuje řez při určité intenzitě, zatímco skutečné srovnání by mělo zahrnovat veškeré možné kombinace - odtud trojrozměrný objekt.

reagovat

radka18.11.2003, 19:35odpověď
To, co uvadite, je jen jednim ze dvou hlavnich duvodu. Krome toho, ze Maxwelluv trojuhelnik je pouhym dvojrozmernym obrazem skutecneho trojrozmerneho gamutu (v rovine X+Y+Z=1, coz sice neni konstantni intenzita Y, ale idea je podobna), ktery nebere v uvahu konecny rozsah moznych intenzit primarnich barev, tak je tento trojuhelnik take obrazem gamutu v xy souradnicich, ktere jsou perceptualne velmi nerovnomerne - viz Obr. 9 v minulem dilu serialu. Vzhledem k tomu, ze xy souradnice zvelicuji rozdily mezi nekterymi barvami (hlavne v zluto-zelene oblasti) a naopak rozdily mezi jinymi barvami (hlavne v modro-fialove oblasti) vyrazne zmensuji, tak velikost plochy neni dobrym ukazatelem toho, jaky rozsah barev dana oblast doopravdy zahrnuje. U dvou trojuhelniku, ktere se jen castecne prekryvaji, je tak obtizne rict, ktery gamut zahrnuje vetsi rozsah barev. To, ze trojuhelnik zabira velkou plochu v zluto-zelene oblasti (v grafu nahore), muze totiz udelat mensi rozdil nez to, kdyz postrada relativne malou plochu v modro-fialove oblasti (vlevo dole) a tyto rozdily se velmi tezko odhaduji.

reagovat

JKJ21.11.2003, 13:48odpověď
Aha, takze to bude duovod preco su take problemy s oblohou ked sa robia farebne upravy v RGB rezime. Clovek trosku pohne niektorym kanalom a na oblohe sa to prejavi naozaj vyrazne. A zrejme aj zrno a sum vdaka tomu najviac vidno prave v modro-fialovych oblastiach, napr. na oblohe.

reagovat

radka21.11.2003, 18:32odpověď
Problemy se zfialovenim oblohy casto vznikaji nejen pri pouziti nespravneho barevneho prostoru k interpretaci dat, ale i u spravnych prostoru pri prevodu z jednoho barevneho prostoru do druheho (napr. poslou-li se sRGB data na tiskarnu apod.). Pricinou je to, ze ani CIELAB, ktery se pri konverzi pouziva, neni z perceptualniho hlediska uplne dokonaly. Prave u modrych tonu, kdyz se bod, ktery barvu reprezentuje v rovine a*b*, posune bliz smerem k pocatku, aby se nalezla nahradni barva zastoupena v gamutu ciloveho prostoru, coz by teoreticky melo snizit pouze jeji saturaci, tak soucasne dojde i k nezadoucimu posunu barevneho tonu smerem k fialove. Nazorne je to vysvetlene tady: http://www.brucelindbloom.com/index.html?MunsellCalcHelp.html#BluePurple. Nektery color management SW se s tim umi vyporadat lepe nez jiny. O tom, jak se konverze provadi bude pristi dil serialu.

reagovat

JKJ24.11.2003, 08:46odpověď
Bal som sa ze kecam... Ten odkaz na Lindblooma je vyborny, podobnu stranku som hladal uz dlhsie a nie a nie natrafit.

Len dufam ze na dalsi diel serialu nebudeme cakat dalsieho pol roka ;-)

reagovat

radka24.11.2003, 17:23odpověď
Ja taky. Ale jednine, co muzu opravdu na tuti slibit, je, ze v nejblizsich par mesicich nebudu znovu rodit. :-)

reagovat

Zsolt Trencsényi24.11.2003, 18:13odpověď
Je to tema, ktera musi kazdeho zajimat, kdo se venuje digitalnimu foceni nebo tisku.

Doporucuju:
http://www.drycreekphoto.com/Learn/color_management.htm
http://www.drycreekphoto.com/Learn/color_spaces.htm
http://www.drycreekphoto.com/Learn/profiles.htm
http://www.drycreekphoto.com/Learn/additional_profile_questions.htm
http://www.drycreekphoto.com/Learn/monitor_calibration.htm

reagovat

Robert J.26.11.2003, 16:19odpověď
V rade pripadu mate nejasno v tom, proc jsou nezavisle prostory nezavisle a jaky maji vztah k nim maji zavisle prostory.

Napsala jste:
"Vzhledem k tomu, že ... některé abstraktní RGB prostory jako třeba sRGB se snaží jakési průměrné zařízení modelovat (v případě sRGB konkrétně běžný CRT monitor připojený k PC), tak tyto prostory bývají někdy klasifikovány jako na zařízení závislé, ale s tím, že náleží virtuálnímu zařízení..."

Ve Vasem vysvetleni krome jineho vyzniva i to, ze sRGB na zarizeni zavisly, ale nalezi nejakemu virtualnimu zarizeni.
V tom ta zavislost prece neni, zavislost zde ma vyznam malinko jiny, a to zavislost na parametrech vzhledem k nezavislemu prostoru. Virtualni ani zadne konkretni zarizeni s tim nema co delat.

Dale jste napsala:
"Mateřské prostory vstupnich a vystupnich prostoru... Trpí totiž většinou dvěma následujícími nešvary:
Nemají vyváženou šedou, tj. neutrální šedá v nich není reprezentovaná trojicí stejných čísel (nebo jasovou složku nemají nějakým jiným způsobem jednoduše separovatelnou)."

Protoze hodnoty jsou vzdy vztazeny ke konkretnimu prostoru popsaneho profilem, v tomto pripade vstupnim ci vystupnim zarizeni, nemuze sedou reprezentovat trojice ruznych cisel.
V tomto pripade tak bych to videl asi tak, ze jste tim myslela popis hodnot v nezavislem prostoru.

Chapu, ze clanek se o tomto tematu pise tezce, ale budte opatrna na to, co pisete.

S pozdravem
Robert J.

reagovat

radka26.11.2003, 19:33odpověď
Nebojte se, jsem velmi opatrna, co pisu. Pokud to, co pisu neni spravne, tak se obavam, ze v tom pripade jsou spatne i knihy Frasier, Murphy, Bunting: Real World Color Management a Giorgianni, Madden: Digital Color Management: Encoding Solutions. (A podle ohlasu na ne se nezda, ze by jejich autori zrovna placali nesmysly.)


Co se tyka te sede, tak vam mohu z one prvni knihy primo ocitovat:



Input device spaces describe the behavior of capture devices, and as a result they have two properties that make them less than ideal as image-editing spaces.
Input spaces are rarely gray balanced.
Input spaces are hardly ever perceptually uniform.

In a gray-balanced space, equal values of R, G and B always produce a neutral gray, which simplifies one of the most powerful techniques for correcting color: pull the neutrals in the place and the rest of the color follows.


Vzhledem k tomu, ze profil nedela vubec nic jineho, nez ze udava CIE XYZ nebo La*b* souradnice prislusne barvy pro dane hodnoty R, G a B, tak neexistuje duvod, proc by v konkretnim prostoru popsanem profilem trojici stejnych cisel nemohla odpovidat jina nez neutralni seda barva. To, ze na zarizeni nezavisle RGB prostory jako sRGB, Adobe RGB apod. jsou navrzeny tak, aby tomu tak bylo, neznamena, ze tomu tak musi byt u kazdeho prostoru, ke kteremu existuje profil.


Co se zavislosti/nezavislosti tyka, tak mi budete muset nejak lepe vysvetlit, proc se tomu rika device independent/dependent, kdyz s tim podle vas zadne virtualni ani konkretni zarizeni (tj. device) nema co delat. Cituji z teze knihy:


device dependent The property of a color model whereby the exact meaning of a set of numbers depends on the specific device. For example, RGB is a device-dependent color model because a specific set of RGB numbers (say 10, 20, 30) will "mean" a different thing - i.e. it will produce a different color - depending on what RGB device you are using. See also device independent.


device independent The property of a color model where the exact meaning of a set of numbers is unambiguous and does not depend on any specific device.


(To s tim virtualnim zarizenim jsem si take nevycucala ze sveho rukavu.)

reagovat

Robert J.27.11.2003, 07:43odpověď
device independent/dependent
Jak byste si predstavovala zavislost sRGB na zarizeni.
Neni to trochu blbost. K zarizeni je sRGB nezavisly.

Neutralni seda
Jak byste si predstavovala princip CMS, aby se pres korektni profil reprodukovala neutralni seda. Snad ne tim, ze zada uzivatel tri nestejne hodnoty v RGB, jak jste uvadela.
Berete to za spatny konec a vysvetlujete vztah mezi RGB nebo CMYK apod. (=zavisly prostor barev) k nezavislemu prostoru.

Robert J.

PS: Prosim, necitujte z knizek a vysvetlujte.

reagovat

radka27.11.2003, 08:21odpověď
Proc mam prestat citovat? Ja myslim, ze v tech knizkach je to vysvetlene docela dobre...

sRGB je sice na zarizeni nezavisly, ale vzhledem k tomu, ze se jedna o model "prumerneho" monitoru, lze ho tez povazovat za prostor jakehosi virtualniho monitoru.

Co se tri stejnych hodnot a neutralni sede tyka, tak do sebe pletete dva ruzne prostory - prostor pouzivany uzivatelem a prostor zarizeni. CMS je tu prave od toho, aby uzivatel nemusel pouzivat primo barevny prostor zarizeni. Uzivatel pouziva k editovani na zarizeni nezavisly prostor, ktery ma vyvazenou sedou. Tj. chce-li uzivatel vyprodukovat neutralni sedou, musi skutecne pouzit tri stejne hodnoty. CMS pak tyto tri stejne hodnoty pretransformuje na jine tri (nebo ctyri...) hodnoty, ktere odpovidaji neutralni sede v barevnem prostoru zarizeni (odvozenem od ridicich signalu zarizeni). Tyhle tri hodnoty uz vubec stejne byt nemusi. (Pohnete-li napr. na monitoru barvami, tak se vstupni hodnoty potrebne k vyprodukovani neutralniho tonu zmeni...)

reagovat

Robert J.27.11.2003, 12:25odpověď
Pisete:
"sRGB je sice na zarizeni nezavisly, ale vzhledem k tomu, ze se jedna o model "prumerneho" monitoru, lze ho tez povazovat za prostor jakehosi virtualniho monitoru."

Vim, co tim myslite. Ale nicmene je to blbost. Pokud srovnate polohy RGB luminoforu u jakehokoliv CRT monitoru, tak jsou vyrazne mimo sRGB.

Dale pisete:
"Co se tri stejnych hodnot a neutralni sede tyka, tak do sebe pletete dva ruzne prostory - prostor pouzivany uzivatelem a prostor zarizeni. ..."

Nejsem si vedom toho, ze bych neco rekl spatne. Psal jsem o prostoru, v kterem

Pisete:
"CMS je tu prave od toho, aby uzivatel nemusel pouzivat primo barevny prostor zarizeni. Uzivatel pouziva k editovani na zarizeni nezavisly prostor, ktery ma vyvazenou sedou. Tj. chce-li uzivatel vyprodukovat neutralni sedou, musi skutecne pouzit tri stejne hodnoty."

V tom s Vami souhlasim, ale jste se zapletla v tom, co nazyvate matersky prostor zarizeni. Kazde zarizeni je zavisle na kalibraci a korektnim profilu. Pokud budeme povazovat kalibraci za analogovou korekci a nasledne vytvoreny ICC profil za souhrn digitalnich parametru, tak budu vychazet z toho, ze jste psala o ICC profilu a jeho interpretaci sede.
A ted mala drobnost. ICC profil pouze popisuje data v obrazku, jak maji byt reprodukovana ve vztahu k ostatnim prostorum. Protoze se parametry ICC profilu vztahuji k nezavislemu prostoru, vyuziva se pro prevod(y) nektereho nebo nekterych nezavislych prostoru.
Logicky k zadne zmene dat nedojde, pokud hodnoty jsou v prostoru ICC profilu, ktery odpovida vystupu (tj. zarizeni + dalsi media souvisejici s reprodukovanim jako je papir, inkoust apod.)
Tudiz neutralni sedou reprezentovanou stejnymi hodnotami, ktere nadefinujete v grafickem editoru se primo reprodukuje na vystupu. Chapete ten rozdil, kdy se hodnoty musi prepocitat a kdy ne?

Robert Janak

reagovat

radka27.11.2003, 17:26odpověď
Kalibrace je jen uvedeni zarizeni do nejakeho konkretniho znameho stavu. Zarizeni jako takove nezavisi na profilu, ale naopak profil zavisi na zarizeni (a jeho kalibraci). Profil neni v podstate nic jineho nez tabulka (nebo vzorecek) pro prevod mezi hodnotami souradnic v prostoru zarizeni a barvami popsanymi v CIE XYZ nebo CIELAB souradnicich. Bude-li uzivatel pracovat primo v prostoru zarizeni, tak trojice stejnych cisel vyprodukuje takovou barvu, jakou pro tuto trojici cisel udava profil zarizeni. Nikde neni receno, ze to nutne musi byt neutralni seda. Prave proto neni vhodne editovat obrazky v prostorech zarizeni, ale v nejakem na zarizeni nezavislem prostoru, ktery ma vyvazenou sedou, aby (prostrednictvim CMS) trojici stejnych cisel u uzivatele pak odpovidala neutralni seda na vystupu.

Dalsi debatu na toto tema zde povazuji za kontraproduktivni, jelikoz se tyka spis profilu a principu prace CMS. Pockejte si prosim na dalsi dil serialu, ktery bude prave o tom.

reagovat

rt27.11.2003, 18:09odpověď
Me prijde, ze popletene to mas Roberte ty. Vytrhavas vety z kontextu, a na ne pak reagujes neuplnymi vetami, ktere casto nedavaji smysl. Autorka se je obdivuhodne snazi lustit. Chapes to? A chapes, ze ji neni treba vysvetlovat takove triviality, jako se pokousis treba zde:

"A ted mala drobnost. ICC profil pouze popisuje data v obrazku, jak maji byt reprodukovana ve vztahu k ostatnim prostorum. Protoze se parametry ICC profilu vztahuji k nezavislemu prostoru, vyuziva se pro prevod(y) nektereho nebo nekterych nezavislych prostoru.
Logicky k zadne zmene dat nedojde, pokud hodnoty jsou v prostoru ICC profilu, ktery odpovida vystupu (tj. zarizeni + dalsi media souvisejici s reprodukovanim jako je papir, inkoust apod.)
Tudiz neutralni sedou reprezentovanou stejnymi hodnotami, ktere nadefinujete v grafickem editoru se primo reprodukuje na vystupu. Chapete ten rozdil, kdy se hodnoty musi prepocitat a kdy ne? "

reagovat

Robert J.28.11.2003, 07:47odpověď
Napsala jste:
"Kalibrace je jen uvedeni zarizeni do nejakeho konkretniho znameho stavu. Zarizeni jako takove nezavisi na profilu, ale naopak profil zavisi na zarizeni (a jeho kalibraci)."

Vim, ze to takhle funguje a proto jsem Vam naznacil v cem jste se v clanku zapletla. Nechcete-li to priznat a dale se o tom bavit, tak to je Vase vec. Skoda jen, ze si clanek cte plno nadsenych ctenaru, kteri veri kazdemu Vasemu slovu.

Napsala jste:
"Profil neni v podstate nic jineho nez tabulka (nebo vzorecek) pro prevod mezi hodnotami souradnic v prostoru zarizeni a barvami popsanymi v CIE XYZ nebo CIELAB souradnicich.
Bude-li uzivatel pracovat primo v prostoru zarizeni, tak trojice stejnych cisel vyprodukuje takovou barvu, jakou pro tuto trojici cisel udava profil zarizeni.
Nikde neni receno, ze to nutne musi byt neutralni seda."

Korektni profil vyprodukuje ze tri stejnych hodnot (napriklad R,G,B) profilem popsanou neutralni sedou na RGB zarizeni, zjednodusene receno. Ze nedojde pri vystupu ke zmene vystupnich hodnot, je jasne. Jinak by Vam ten profil vystupu byl nanic. Uzivatel ma samozrejme moznost rict, co povazuje za bilou (stanovi iluminant) a tim samozrejme vedomne ovlivni subjektivni neutralnost v sede.
Prosim, podivejte se do clanku a nehadejte se o necem jinem.

Robert J.

reagovat

rt28.11.2003, 19:55odpověď
Roberte, vysvetli mi to, prosiiim. Na mem monitoru reprezentuji neutralni sedou vyrazne ruzne hodnoty R,G, B - zrovna jsem zatocil knoflikem cervene. Chces mi tvrdit, ze stejne hodnoty R=G=B ted produkuji neutralni sedou - ne - vidim co vidim. A to presne autorka myslela, kdyz napsala, ze vstupni a vystupni prostory nemaji vyvazenou sedou. Muzes kolem toho slovickarit a tahat si triko, pripadne obvinovat lidi ze spatneho chapani, ale spatne jsi to pochopil ty.

reagovat

radka28.11.2003, 20:30odpověď
Korektni profil nevyprodukuje vubec nic. Je to jen pasivni tabulka, ktera popisuje stav zarizeni, predpokladany iluminant, atp. Vyprodukovat muze neco jen CMM. Ten ale nedela nic jineho, nez jen konvertuje z jednoho prostoru do druheho a potrebuje k tomu vzdy profily dva - zdrojovy a cilovy. Vzhledem k tomu, ze vy predpokladate, ze prostor, ktery pouziva uzivatel, je ten samy, jako vstupni prostor zarizeni, tj. zdrojovy a cilovy profil je v tomto pripade stejny, tak CMM nic konvertovat nemusi a cely CMS jako by vubec nebyl. Barva, kterou zarizeni vyprodukuje zada-li uzivatel tri stejne hodnoty, zavisi na tom, jak je zarizeni nastavene. Profil v tomto pripade pouze umoznuje uzivateli pracovat v tomtez prostoru.


Profily ale prosim do teto debaty vubec netahejte, protoze ty s tim nemaji absolutne nic spolecneho. Clanek je pouze o barevnych prostorech a o tech se tedy tady bavme. Barevny prostor zarizeni existuje zcela nezavisle na tom, jestli k nemu existuje nebo neexistuje profil. Color management jako takovy v teto casti vubec nevstupuje do hry. Barevne prostory existuji stejne dlouho, jako existuji vstupni a vystupni zarizeni - tj. byly tu davno pred tim, nez vzniknul systematicky color management s profily, jen se o nich tehdy mozna jako o barevnych prostorech nehovorilo. Vynecham-li kalibraci zarizeni, tak color management (profily a CMM) muze zmenit pouze to, jake hodnoty bude mit vystupni zarizeni na vstupu. To, jakou barvu zarizeni vyprodukuje jako odezvu na tyto hodnoty, profil ale nemuze nijak ovlivnit. Je to ciste jen vec toho, jak je zarizeni nastavene - korektni profil pouze pasivne zaznamenava, o jakou barvu jde (tj. popisuje barevny prostor zarizeni). Jakou barvu zarizeni vyprodukuje, kdyz na jeho vstupu budou tri stejne hodnoty, tudiz zalezi na tom, jak je zarizeni nastavene a vubec to nemusi byt neutralni seda. Jestli k tomu zarizeni takto nastavenemu existuje nebo neexistuje korektni profil s tim nema zhola nic spolecneho.

Pokud navzdory mym vysvetlenim i odborne literature si i nadale chcete myslet ze v kazdem RGB prostoru stejnym hodnotam R, G a B vzdy odpovida neutralni seda a tudiz prostory s nevyvazenou sedou neexistuji, je to vas problem. Ctenari na rozdil od vas doufam pochopili, o co jde, takze je nemusite litovat.

Howgh.




reagovat

radka28.11.2003, 21:18odpověď
Pro neverici tomase maly prakticky experiment:

1. Rozhaste umyslne barvy na monitoru - pridejte treba mrak cervene. Potom, aniz byste monitor prekalibrovali, vytvorte novy profil monitoru. Otevrete Photoshop a udelejte si dva nove obrazky, ktere cele vyplnite barvou R=128, G=128, B=128. Oba obrazky budou nejspis sede, protoze vas pracovni prostor ve Photoshopu je sRGB, Adobe RGB nebo jiny na zarizeni nezavisly prostor, ktery ma vyvazenou sedou a CMS spravne zkonvertuje hodnoty (128,128,128) na hodnoty, ktere vyjadruji neutralni sedou v prostoru monitoru.

2. Prvnimu obrazku priradte pomoci "Assign Profile" profil monitoru, ktery jste prave vytvorili. Obrazek zruzovi. Vzhledem k tomu, ze obrazek i monitor ted maji tyz profil, CMS barvy nekonvertuje. Obrazek je ruzovy, protoze prostor monitoru nema vyvazenou sedou a hodnotam (128,128,128) odpovida v tomto prostoru ruzova a ne neutralni seda.

3. Druhy obrazek zkonvertujte do prostoru monitoru pomoci "Convert to Profile". Obrazek bude i nadale sedy, ale hodnoty R, G a B vsech bodu obrazku se zmeni - jiz nebudou vsechny stejne. Tyto hodnoty odpovidaji neutralni sede v prostoru monitoru.

reagovat

rt28.11.2003, 21:25odpověď
A hele, ja si ten cerveny monitor hardwarove zprofiloval - vyrobil korektni profil (dle firmy Colorvision (http://www.colorvision.com), hardware Spyder, software Optical 3.7.6). Vse ve Windows je cervene. Ve Photoshopu (aplikaci, ktera CM umi), maji vsechny moje skeny s prirazenym profilem (vetsinou WideGamut RGB) barvy spravne. Novy obrazek treba v sRGB s hodnotami RGB = 128-128-128 se samozrejme zobrazuje jako sedivy (svete div se, sprava barev funguje), obrazek s hodnotami 128-128-128 s prirazenym monitorovym profilem je cerveny jako svina (aby ne, stejne hodnoty v RGB prostoru meho monitoru NEPRODUKUJI neutralni sedou), obrazek R-G-B = 128-128-128 s prirazenym profilem WideGamut RGB produkuje po konverzi do profilu monitoru hodnoty R-G-B=37-130-130. Mrkev v zime, neutralni seda ma nestejne hodnoty. Coz bylo exprimentalne dokazati. Toto cviceni jsem si prakticky mohl usetrit, vysledek jsem vedel, ale doufam, Roberte, ze ti to pomuze k pochopeni.

reagovat

Jozef29.11.2003, 18:30odpověď
V prvom rade velmi pekne dakujem Radke za vyborny clanok, ostatne ako vzdy.
Zial nie vsetkemu rozumiem, co je vsak moja chyba, nakolko s touto problematikou sa vlastne len teraz prvykrat zoznamujem. Preto si dovolim napisat par viet na posudenie, ci to vobec dobre chapem:

Max. pocet farieb (a teda aj max. pocet farieb v gamute) je v beznych suboroch cca 16,8 mil. (pre 24bit kodovanie na bod).

Gamut sRGB dokaze zaznamenat iba 35% zo vsetkych realne existujucich farieb, ale v subore je vsetkych 16,8 mil. farieb realnych (100%-na efektivnost kodovania).
Podobne AdobeRGB dokaze zaznamenat iba 50,1% zo vsetkych realne existujucich farieb, ale v subore je vsetkych 16,8 mil. farieb realnych (100%-na efektivnost kodovania).
Naopak Lab(TIFF) dokaze zaznamenat az 97% zo vsetkych realne existujucich farieb, ale v subore je zo 16,8 mil. farieb len 35,1% realnych, t.j. v subore je ulozenych len cca 5,9 mil. realnych farieb. Zvysnych takmer 11 milionov ciselnych kodov pripada na nerealne farby. (No toto zatial neviem pochopit :-(

Ak je to tak, potom vidim jeden problem: Vsade som sa stretol s tvrdenim, ze graficke upravy mame robit vzdy na suboroch vo formate TIF - editovat, ukladat po ciastkovych upravach a pod. Az nakoniec, ked sme s vyslednou fotografiou spokojny mozeme (za ucelom setrenia miesta) fotografiu ulozit do formatu napr. JPG. Ale ak by platilo, ze TIF dokaze zaznamenat len 5,9 mil. realnych farieb, tak pri prevode do TIFu by sme automaticky prichadzali o cca 11 mil. farieb (odtienov).

Na zaklade horeuvedeneho si dovolim polozit par praktickych otazok (nielen na Radku, ale pre vsetkych, ktory vedia odpovedat):
1. TIF subory (subory s priponou TIF, fyzicky ulozene na harddisku) maju vzdy gamut Lab(TIFF)? Nedaju sa ulozit v gamute sRGB, AdobeRGB a pod.?
2. V akych gamutoch mozu existovat subory typu JPG a BMP?
3. Aky gamut je teda najvhodnejsi (jedna sa mi najma o scanovanie), ktory by dokazal uchovat co najviac obrazovych informacii? Napr. ja osobne scanujem pomocou VueScanu do 48 bitoveho RAW formatu a File Color Space mam nastaveny na sRGB (RAW subor ma sice priponu TIF, ale dufam ze to su surove data z CCD snimaca a teda je jedno aky gamut mam nastaveny). Vybrane fotky potom z RAWu ulozim ako 48 bitovy TIF, editujem a nakoniec pripadne ukladam do JPG.

Vopred vsetkym velmi pekne dakujem za opovede.

reagovat

radka29.11.2003, 22:04odpověď
Tomu, ze celociselne kodovany Lab ve skutecnosti vyuziva jen 35%, tj. asi 5,9 mil. moznych ciselnych kodu, rozumite spravne. S ukladanim obrazku ve formatu tiff to ale nema zase az tak moc spolecneho. Tiff je standard pro ukladani obrazovych dat, ktery dovoluje ukladat data mnoha ruznymi zpusoby - zcela bez komprese, s bezztratovou kompresi i se ztratovou kompresi typu JPEG (i kdyz to se malokdy vyuziva), a ktery podporuje profily - tj. data ulozena ve formatu tiff mohou byt v ruznych prostorech, zdaleka nejen v Labu. Pokud vezmete obrazek ze skeneru nebo digitalniho fotoaparatu, tak pokud ho sam do Labu nezkonvertujete a pouze ho ulozite jako tiff, tak data normalne zustanou v RGB prostoru, ve kterem jste je mel. V clanku je tiff ve spojeni s Labem zmineny jen proto, ze spolu s formatem tiff vznikl i standard pro celociselne kodovani obrazovych dat v CIELAB souradnicich. Pro archivaci obrazku byva tiff doporucovan proto, ze je to - podobne jako treba JPEG - velmi rozsireny graficky format s kterym umi kazdy rozumny software pracovat, ale na rozdil od JPEGu dovoluje data ulozit zcela bezztratove.

reagovat

radka30.11.2003, 00:46odpověď
Jeste k tem dalsim formatum - data v jakemkoli RGB prostoru muzete ulozit jak jako tiff, tak i jako JPEG, nebo BMP. Rozdil je v tom, ze zatimco JPEG a tiff podporuji systematickou spravu barev a umoznuji k datum pripojit barevny profil a specifikovat tak explicitne v jakem konkretnim RGB prostoru data jsou, tak BMP pokud vim profil obsahovat nemuze (a tudiz pak muze snadno dojit k tomu, ze data budou pozdeji interpretovana pomoci jineho prostoru).

reagovat

Jozef30.11.2003, 10:14odpověď
Radka velmi pekne Vam dakujem za odpoved. Najma za ukludnenie ohladne TIF formatu :-)

reagovat

Robert J.1.12.2003, 08:50odpověď
Barevna zmena, kterou popisujete je zpusobena, ze bilou nemate na 6500 K, kterou pouziva vetsina pracovnich (standardizovanych) prostoru barev. Prostor monitoru bude vnimat bilou a neutralni sedou podle nastavene teploty bile.
Navic Vas plete to, ze pri prevodu z AdobeRGB(1998) nebo sRGB vam vyjdou jine hodnoty. Zkuste si prevest neutralni sedou z AdobeRGB(1998) nebo sRGB do Wide Gamut RGB pres absolutne kolorimetricky rendering-intent. Aby se zachovala subjektivne urcena bila, musi se posunout neutralni seda. To prece je dukaz, ze to s tim Vasim vysvetlenim neni v poradku, kdyz delate rozdil mezi prostorem barev vystupu (napr. monitoru) a standardizovanymi prostory jako AdobeRGB(1998), sRGB nebo Wide Gamut RGB.

Robert Janak

reagovat

rt1.12.2003, 09:05odpověď
A zase vedle. V popsanem prikladu v mem prispevku bila zustala presne tam kde byla. Zmenil jsem pouze gamma cervene. Jenze Roberte, tobe to nejde vysvetlit, jelikoz neposlouchas, a mam pocit, ze ani nechces, a jde ti o neco uplne jineho.

reagovat

Robert J.1.12.2003, 11:33odpověď
A jak si vysvetlujete skutecnost, ze se mne zmenila bila, resp. neutralni barvy.
Ze bych neco spatne nastavil?
Reknete mi, kde jsem udelal chybu?
Dekuji za vysvetleni.

Robert

reagovat

radka1.12.2003, 14:17odpověď
Co delate spatne vam tezko nekdo povi, kdyz vas nevidi a vy nenapisete, co delate. Patrne hybete i s necim jinym nez jen s gama cervene. Proc je ale zcela spatne vase vysvetleni, ze zmena barvy z sede na ruzovou ve vyse popsanem experimentu je zpusobena tim, ze bily bod monitoru neni nastaven na 6500K, vam ale muzu rict velmi snadno. Normalne se totiz pri zobrazovani na monitoru nepouziva absolutni kolorimetricky zamer, nybrz se mapuje bily bod prostoru dat na bily bod monitoru (coz si ostatne sam muzete velmi snadno overit treba tak, ze plose R=G=B=255 budete stridave prirazovat profil sRGB a Wide Gamut RGB - ackoli bily bod ma kazdy z nich jiny, nedojde na monitoru k vubec zadne zmene). Vzhledem k tomu, ze sRGB ma vyvazenou sedou a R=G=B=128 je v tomto prostoru barvne neutralni, neboli ma chromaticnost stejnou jako bily bod, tak zobrazena na monitoru bude mit jednolita plocha R=G=B=128 s prirazenym sRGB profilem stejnou chromaticnost jako ma bily bod monitoru. Tj. pokud by byl bily bod monitoru ruzovy, byla by tato plocha hned na zacatku, dokud jeste mela profil sRGB, take ruzova a ne seda. Navic, kdyby mel i prostor monitoru vyvazenou sedou a R=G=B=128 by bylo v tomto prostoru barevne neutralni a melo stejnou chromaticnost jako jeho bily bod, tak by jednolita plocha R=G=B=128 s prirazenym profilem monitoru zobrazena na monitoru mela rovnez chromaticnost stejnou jako bily bod monitoru. Neboli by prirazenim profilu monitoru na obrazovce nemohlo dojit k zmene barvy z sede na ruzovou.

reagovat

Robert J.1.12.2003, 15:40odpověď
Napsala jste:
"Co delate spatne vam tezko nekdo povi, kdyz vas nevidi a vy nenapisete, co delate."

Napsal jsem presny postup.
Zkuste si prevest neutralni sedou z AdobeRGB(1998) nebo sRGB do Wide Gamut RGB pres absolutne kolorimetricky rendering-intent.

Zajima mne Vase odpoved. Vam se ta bila jevi stejna jako osobe vystupujici v diskuzi pod znackou RT?
Dekuji za odpoved.

Robert J.

reagovat

rt1.12.2003, 17:11odpověď
Co rikas Roberte je trivialni az to boli. Samozrejme, ze kdyz presne zachovas barvy a prevedes je mezi prostory s ruznou vyvazenou bilou, barvy se zmeni. Take se jich hromada muze octnout uplne mimo gamut. Ale v mem prispevku jsem reagoval na tve tvrzeni, ze RGB prostory s nevyvazenou sedou neexistuji! Existuji, muj monitor, na kterem jsem zmenil gamma cervene (ne bily bod) je toho experimentalnim dukazem. Takze tvoje mylka od zacatku, o tom jsi se prece hadal. A neuhybej to nekam jinam. Autorka mela v puvodnim clanku pravdu, vstupni a vystupni prostory maji casto nevyvazenou sedou. A jeslti si myslis, ze je spravis pouhym namapovanim bileho bodu, tak zijes v desiluzi, kterou ti vyvrati az praxe.

reagovat

radka1.12.2003, 18:48odpověď
Vzhledem k tomu, ze "A jak si vysvetlujete skutecnost, ze se mne zmenila bila", jste napsal jako reakci na prispevek rt, ktery hovoril o tom, ze zmenil pouze gama cervene a proto se mu bily bod nezmenil, tak tezko nekdo pochopil, ze tim mate na mysli, ze se bila R=G=B=255 zmeni pri konverzi ze sRGB do Wide Gamut RGB s absolutnim kolorimetrickym zamerem. Ano, bily bod sRGB (D65) ma vyssi barevnou teplotu nez bily bod Wide Gamut RGB (D50), a proto kdyz takovou konverzi provedete, zmeni jak ciselne hodnoty, tak i vzhled na obrazovce (z bile R=G=B=255 bude namodrala). S onim praktickym experimentem to vsak nema moc spolecneho, protoze tam se pridanim gama cervene bily bod nezmenil (jinak by se musela plocha R=G=B=128 na zacatku jevit take ruzova, viz muj predchozi prispevek).
a) Pri konverzi ze sRGB do prostoru monitoru tak je uplne jedno, jestli pouzijete absolutni nebo relativni kolorimetricky zamer, protoze oba daji tyz vysledek - bily bod je v obou pripadech stejny.
b) V popsanem experimentu se barva diky nevyvazene sede v prostoru monitoru zmenila pri prirazeni profilu monitoru, zatimco pri konverzi do profilu se barva vubec nemenila, menily se pouze ciselne hodnoty. V pripade sRGB a Wide Gamut RGB je to ale presne obracene. Pri prirazeni profilu se barva plochy R=G=B=128 na obrazovce nezmeni (ackoli zmenite chromaticnost bileho bodu prostoru, novy bily bod se pri zobrazovani opet namapuje na bily bod monitoru, takze vizualni zmena bude nulova - racte si to vyzkouset), ale barva se zmeni prave pri konverzi s absolutnim kolorimetrickym zamerem, jak jste spravne uvedl. Je to tim, ze zatimco zmenou gama cervene vytvoreny prostor monitoru mel stejny bily bod jako sRGB, ale nemel vyvazenou sedou, tak Wide Gamut RGB ma jiny bily bod, zato ale ma vyvazenou sedou, stejne jako sRGB.

Mimochodem, to ze zmenou gama jednoho barevneho kanalu zmenite prostor s vyvazenou sedou na prostor s nevyvazenou sedou, je po matematicke strance zcela elementarni. Zmena gama u jednoho kanalu zachovava cerny a bily bod, jelikoz 1^gama=1 a 0^gama=0 pro libovolne (kladne) gama, (pri praci s gama se prave proto pouzivaji hodnoty normalizovane do rozsahu [0,1]). Tudiz se o zadnou zmenu referencni bile nemusime starat. Na druhou stranu ale pro jakekoli jine cislo r mezi 0 a 1 je ale vzdy r^gama jine pro kazdou hodnotu gama. Ma-li proto prostor, se kterym zacnete, vyvazenou sedou a vezmete si treba bod (R,G,B)=(0.5,0.5,0.5) reprezentujici stredni sedou, tak se zmenenym gama cervene bude tutez sedou reprezentovat nejaka trojice (x,0.5,0.5), kde x bude ruzne od 0.5 a tudiz tento novy prostor vyvazenou sedou nema.

reagovat

kluvi4.12.2003, 09:12odpověď
Pisete, ze "umoznuji k datum pripojit barevny profil"
Znamena to ze sa tam uklada cely profil (presna definicia transformacie cize i nestandardne profily ktore som si vytvoril na kolene) alebo len odkaz na typ(nazov) profilu?

reagovat

radka4.12.2003, 17:11odpověď
S daty se normalne uklada cely profil. Clovek si klidne muze nadefinovat svuj vlastni RGB prostor, ktery bude pouzivat k editovani, nebo muze prevest sva data do prostoru nejakeho vystupniho zarizeni a ulozit je s profilem tohoto prostoru atd.

reagovat

MirekE11.12.2003, 01:02odpověď
Rekneme, ze naskenuju obrazek v AdobeRGB, prevedu ho do sRGB a pak zpatky do AdobeRGB. Ztratim tak nejake barvy, nebo ne? Ma na to vliv jaky pouziju "zamer"? Nebo pokud se zeptam jinak - kdyz aplikuju na obrazek profil, dojde ke skutecne zmene obrazovych dat v souboru, nebo dojde jen k prepocitani pri renderovani?

Diky,

m.

P.s. Zajimavy clanek a zajimave odkazy.

reagovat

radka11.12.2003, 06:37odpověď
Aplikovat profil je trochu vagni termin. Datum muzes profil bud priradit nebo je muzes do daneho prostoru (profilu) konvertovat.

Pokud profil priradis, tak tim proste jen prohlasis, ze data jsou v tom kterem prostoru - samotne hodnoty se nijak nemeni. V praxi se to pouziva treba pri zpracovani obrazku z digitalu, ktere plivou data bez profilu, ale v podstate ma jit o sRGB. Pokud je puvodni prostor jiny, nez ten, ktery odpovida prirazenemu profilu, zmeni se barvy.

Kdyz (ty) obrazek z jednoho prostoru (profilu) do druheho konvertujes, tak se (tvoje) data meni. Jestli obrazek soucasne renderujes nebo ne, je jedno - nema to s tim nic spolecneho. Muzes si to prakticky vyzkouset treba ve Photoshopu - kdyz napr. zkonvertujes cervenou (180,0,0) ze sRGB do Adobe RGB, dostanes (153,0,0). Vzhledem k tomu, ze gamuty se lisi, tak pri konverzi dojde k orezani nekterych barev - tj. pri konverzi tam a zase zpatky se nektere barvy ztrati (a proto je lepsi se tomu vyhnout). Pouziti jineho zameru muze (ale nemusi) mit vliv - podrobneji to bude vysvetlene v pristim dilu serialu.
V praxi se to pouziva treba ke zmene prostoru, ve kterem obrazek chces editovat (napr. ti nekdo da data ve Wide Gamut RGB a ty chces pouzivat sRGB), nebo take k manualnimu zkonvertovani obrazku do prostoru vystupniho zarizeni (at uz protoze toto zarizeni je mimo system spravy barev nebo protoze automatice neveris) - jako kdyz ti tvuj lab poskytne profil sveho Frontieru a ty ho pouzijes pri priprave dat pro tisk.

Co se renderovani s pouzitim spravy barev tyka (napr. na monitoru), tak pri tom take dochazi ke konverzi - z tveho pracovniho prostoru (at uz je to sRGB, Adobe RGB nebo kterykoli jiny) do materskeho prostoru vystupniho zarizeni. Tvoje data, se kterymi pracujes, tahle konverze ale nijak neovlivni, transformuji se jen hodnoty posilane zarizeni, aby barvy vypadaly spravne - konverze probiha "za oponou", zcela mimo tebe.

reagovat

MirekE11.12.2003, 18:37odpověď
Diky za vysvetleni. Pokud se tyce toho testu s fotosopem, kdybych to chtel delat prukazne (overit, ze ta konverze neni virtualni a ze RGB hodnota co fotosop ukazuje je skutecna a ne prepocitana (to stejne je, aspon u 16-bit na barvu, kde myslim ukazuje 0-255), tak bych musel vlozit barvu v jednom profilu, konvertovat do jineho, kde neexistuje a konvertovat zpet a ta barva by musela mit jinou hodnotu. Je to tak? S jakou hodnotou by se to dalo zkusit?

reagovat

radka11.12.2003, 23:14odpověď
Pokud si chces doopravdy overit, ze se cisla zmenila, tak staci vzit Matlab, Mathematicu nebo jiny software, ktery ti dovoli obrazek nacist a podivat se primo na cisla.

K te ztrate barev pri konverzi tam a zpatky - staci vzit nejaky prostor s velkym gamutem a hodne saturovanou, jasnou barvu, ktera lezi na kraji gamutu, a zkonvertovat ji do nejakeho prostoru s malym gamutem a zpatky. Konkretne treba kdyz vezmu cervenou (255,0,0) ve Wide Gamut RGB a zkonvertuju ji do sRGB (ve Photoshopu, s Adobe enginem a relativnim kolorimetrickym zamerem), tak dostanu zase (255,0,0). Uz to ale neni ta puvodni cervena - ta je mimo sRGB gamut. Engine udelal, co mohl a nahradil ji nejblizsi moznou barvou - nejsaturovanejsi cervenou v sRGB gamutu. To, ze doslo k orezani, se snadno overi zpetnou konverzi do Wide Gamut RGB - nedostane se uz zpatky (255,0,0), ale (201,87,34).

reagovat

ghgfh4.6.2004, 17:49odpověď
_root.createTextField("my_txt", 0, 50, 50, 450, 100);
my_txt.text = "Smooth alpha capable dynamic text";
my_txt._quality("BEST")
my_txt.multiline = true;
my_txt.selectable = false; // as your wish...
my_txt.wordWrap = true;
my_txt.embedFonts=true;
// We need a TextFormat object to set format to our textfield
my_fmt = new TextFormat();
//Now we choose the font, using the identifier name of the font symbol
my_fmt.font = "myFont";
my_fmt.size = 28;
my_fmt.color = "0x999999";
//now we apply the format...
my_txt.setTextFormat(my_fmt);
my_txt._alpha = "100"; // whatever you want...

reagovat

radimV22.6.2004, 23:56odpověď
Děkuji v každém případě autorovi (radka) za vynakládanou energii na poli osvěty v českém jazyce, považuji to za přínosné(a to velmi).

Ovšem kriticky bych poukázal na nejednotnost vyhodnocování "závislosti" barevných prostorů na zařízení. Např. v angl. citátu
"device dependent -The property of a color model whereby the exact meaning of a set of numbers depends on the specific device. For example, RGB is a device-dependent color model because a specific set of RGB numbers (say 10, 20, 30) will "mean" a different thing - i.e. it will produce a different color - depending on what RGB device you are using. See also device independent."
se jasně říká (což podporuji), že RGB je model závislý na zařízení.
V samotném článku a také v příkladové úloze s monitorem(diskuse) je AdobeRGB a sRGB označeno jako na "zařízení NEzávislý".

Chápu sice myšlenky které vedou ke spojování prostoru s nějakým "hmotným" zařízením (např. monitor) a tyto označit jako "závislé na zařízení" a ty prostory které se vážou k "nehmotným" zařízením (např. virtuální zařízení sRGB) pak označovat jako "NEzávislé.
Sám uznávám svobodu ve volbě pojmů pokud existuje předešlá dohoda (nebo legenda k používaným pojmům). Pak to můžou být třeba prostory "vyvážené" a "rozvážené"...

Ovšem vzhledem k tomu že v odborné (mezinárodní) literatuře se obvykle všechny(bez vyjímky) RGB prostory považují za "device-dependent" na základě kritéria že kombinace hodnot R,G,B v jednom RGB-prostoru může prezentovat "jinou barvu" než shodná kombinace hodnot R,G,B v jiném RGB-prostoru.

Nikde zde nepadla dohoda zda diskutovaná "závislost" bude posuzována podle tohoto obvyklého kritéria, či zda bude využito nějaké jiného "pohledu" na nezávislost. Mám pocit že zde bylo použito jiných kritérií - asi by nebylo naškodu osvětlit jaká kritéria měl autor na mysli.

Za tohoto stavu to opravdu působí zmatečně!

Zatim zdar a sílu

reagovat

radka17.7.2004, 09:33odpověď
Dovolím si nesouhlasit s tím, že v odborné (mezinárodní) literatuře se obvykle všechny (bez vyjímky) RGB prostory považují za "device-dependent" na základě kritéria že kombinace hodnot R,G,B v jednom RGB-prostoru může prezentovat "jinou barvu" než shodná kombinace hodnot R,G,B v jiném RGB-prostoru. Pojem "na zařízení nezávislý" jsem v článku použila ve zcela stejném smyslu, v jakém je použitý např. v knihách Giorgianni, Madden: "Digital Color Management" nebo Fraser, Murphy, Bunting: "Real World Color Management" - nezávislý na konkrétním fyzickém zařízení. V tomto smyslu jsou RGB prostory jako sRGB, Adobe RGB (1998) apod. nezávislé, jelikož jsou uměle a naprosto přesně, jednou pro vždy natvrdo nadefinované a na žádném zařízení nezávisí, stejně jako třeba Lab. Konkrétně třeba v druhé jmenované knize najdete na str. 266 přímo sekci "Device-independent RGB", ve které se mj. píše: "One solution, ..., is to use device-independent, gray-balanced, perceptually uniform space such as Adobe RGB(1998) for editing."

reagovat

radimV17.7.2004, 16:18odpověď
Zdravim,
máte pravdu že se to v té knize tak uvádí a s tou "bezvýhradností" jsem to vědomě přehnal - vždycky se dá najít vyjímka.
Pokud bychom k té nezávislosti přistupovali tak jak uvádíte, tak neni problém podle stejných zásad jako u sRGB, AdobeRGB, xxxRGB nadefinovat nějaký CMYK (obecně n-barevný prostor) jako na zařízení nezávislý - jen zopakuji že by byl "uměle a naprosto přesně, jednou pro vždy natvrdo nadefinován a na žádném zařízení nezávisí". Takových CMYKů jsem (a nejen já) vytvořil v minulosti již více a zatim jsem nezaznamenal náznak toho že by ho snad někdo prohlašoval za "na zařízení nezávislý". Typickým představitelem by mohl být třeba CMYK zadrátováný přesně a navždy ve Photoshopu 2(nebo třeba 3) - zřejmě jeho existence neni závislá na nějaké "hmotné mašině", a pak je tedy naprosto ale úplně zcela nezávislý. Tímto způsobem lze ale dospět např. k tomu že, každý vytvořený CMYK ICC-profil reprezentuje prostor nezávislý na zařízení, protože je přesný(méně nebo více), byl vytvořen uměle nějakým matematickým algoritmem/modelem a je definován "jednou provždy"(neni dynamický a reprezentuje hodnoty nezávisle na čase).

Stále mi ale nesedí ta prohlášení že "RGB je na zařízení závislý" a pak někde uvádět že AdobeRGB je nezávislý -> z toho mi vyplývá že AdobeRGB neni RGB - nebo jak tomu má čtenář rozumět?

Dále bych se posunul k úvaze která souvisí s využíváním "nezávislých" prostorů v CMS. Lze se dopátrat toho že jako PCS-prostory u ICC profilů lze používat jen prostory na zařízení nezávislé(muj dojem) a proč se tam pak běžně nevyužívá třeba sRGB(který je dejmetomu "nezávislý") a užívá ho zřejmě většina uživatelů IT na téhle planetě - pak by se přece nemuselo nic přepočítávat když maji monitor sRGB, digifoťák sRGB, inkoustovku sRGB, minilab sRGB a pracovní prostor sRGB a skener sRGB a nakonec se to "zmrší nebo zdržuje" nějakym Lab-em přes kterej se to musí přepočítávat? Možná se pletu a sRGB se jako PCS už dávno používá (jenom jsem to prostě ještě nezaznamenal).

Začínaj mi ty barvy připadat nějak moc složitý...

Zatim nazdar

reagovat

radka17.7.2004, 19:39odpověď
Stále mi ale nesedí ta prohlášení že "RGB je na zařízení závislý" a pak někde uvádět že AdobeRGB je nezávislý


Mně zase nesedí to, že o RGB píšete jako o jednom prostoru a pak najednou rozlišujete sRGB, Adobe RGB atd. Prostorů typu RGB je mnoho a vedle těch, které přísluší různým fyzickým zařízením a jsou na zařízení závislé, jsou i standardní "umělé", napevno definované, na zařízení nezávislé prostory typu RGB, jako jsou právě sRGB, Adobe RGB (1998) aj. Osobně na tom neshledávám nic rozporuplného.



Dále bych se posunul k úvaze která souvisí s využíváním "nezávislých" prostorů v CMS. Lze se dopátrat toho že jako PCS-prostory u ICC profilů lze používat jen prostory na zařízení nezávislé(muj dojem) a proč se tam pak běžně nevyužívá třeba sRGB(který je dejmetomu "nezávislý") a užívá ho zřejmě většina uživatelů IT na téhle planetě - pak by se přece nemuselo nic přepočítávat když maji monitor sRGB, digifoťák sRGB, inkoustovku sRGB, minilab sRGB a pracovní prostor sRGB a skener sRGB a nakonec se to "zmrší nebo zdržuje" nějakym Lab-em přes kterej se to musí přepočítávat? Možná se pletu a sRGB se jako PCS už dávno používá (jenom jsem to prostě ještě nezaznamenal).


Pokud má uživatel digifoťák sRGB, pracovní prostor sRGB, minilab sRGB či inkoustovku sRGB a k tomu má sRGB nastavený i jako prostor monitoru, tak se skutečně nic nepřepočítává a nic se žádným Labem nezdržuje a nezmrší. To je také opravdu důvod, proč si dnes většina zařízení umí se sRGB poradit. (S tím nezmršením je to teda pravda jen částečně, protože sRGB není ve skutečnosti mateřským prostorem oněch zařízení, konverze se provádějí, jen jsou pro uživatele skryté, a ke zmršení při nich může docházet a dochází.) Jsou ale situace, kdy sRGB nestačí a uživatel je nucen používat i jiný prostor - např. jako prostor monitoru je sRGB jen velice hrubou aproximací, jelikož monitory jsou velice variabilní a nestabilní zařízení a pro přesnější práci s barvami je zapotřebí monitory individuálně a pravidelně kalibrovat a profilovat. (Mimo to také např. stále ještě existují výstupní zařízení s řídícími signály typu CMYK.) K tomu, aby nějaký prostor mohl být používán jako PCS, je pochopitelně zapotřebí, aby byl na zařízení nezávislý. To ovšem neznamená, že každý nezávislý prostor se dá použít jako PCS. (V matematické terminologii - nezávislost je podmínka nutná, nikoli však postačující.) Prostor musí splňovat i další předpoklady, mj. musí dovolovat vyjádření všech viditelných barev, což sRGB nesplňuje - gamut sRGB je výrazně menší (viz ilustrace v článku). XYZ a Lab se používají i z historických důvodů - byly rozšířeným standardem pro popis barev dávno před tím, než vznikly prostory jako sRGB. Kolorimetry se používají nejen pro color management...

reagovat

radimV17.7.2004, 21:20odpověď
Zdravim,
já bych zůstal u toho že článek jsem nepsal já, jen se na něj odvolávám. V prvním příspěvku jsem citoval přesně části z onoho článku kde se na jednom místě nejdříve charakterizuje obecný RGB prostor jako "závislý", a následně na jiném místě je prostě konstatováno že sRGB a AdobeRGB jsou na zařízení nezávislý.
A tomu teda pořád nerozumim... pokud platí že nějaký jeden konkrétní RGB prostor je nezávislý, tak pak by ta obecná charakteristika pro RGB(tedy pro všechny RGB) asi nemohla říkat že se jedná o prostor závislý. Nebo jo? já nevim - nejsem matematik...

A může být ten muj umělej, nadčasovej a přesnej CMYK prohlášen za "nezávislý na zařízení"?

Zatim zdar

reagovat

radka17.7.2004, 23:12odpověď
Jaká obecná charakteristika RGB prostoru????? RGB prostorů je mnoho, každý je jiný a společné mají akorát to, že jsou tříkanálové, přičemž jeden z kanálů odpovídá (zhruba!!!) červené, druhý modré a třetí zelené barvě. Konkrétní chromatičnost primárních barev je ale u různých RGB prostorů různá a stejně tak i reprodukční charakteristika každého kanálu, bílý bod a jiné charakteristiky. Zkrátka a dobřee, jsou to zcela odlišné barevné prostory, s odlišným gamutem (často hodně odlišným, viz ilustrace v článku!). Jsou pouze zhruba podobného typu. Rozdíl mezi nějakým na zařízení závislým RGB prostorem a nezávislým prostorem typu sRGB je, že zatímco mateřský prostor nějakého RGB zařízení může být dosti divoký (např. vůbec nemusí mít vyváženou šedou), může být klidně popsaný jen zhruba tabulkovým profilem, který vyžaduje barevnou interpolaci, a je potřeba ho updatovat s tím, jak se vlastnosti zařízení časem mění, sRGB a další na zařízení nezávislé RGB prostory jsou každý jasně, jednou pro vždy nadefinované prostřednictvím poměrně jednoduchého vzorce, který je neměnný a přesně popisuje všechny barvy gamutu prostoru prostřednictvím jejich XYZ souřadnic.



Ano. Stejně jako existují na zařízení nezávislé RGB prostory, existují i na zařízení nezávislé CMYK prostory (pevně definované standardy jako Euroscale Coated v2 aj. - nic nebrání, abyste si nadefinoval sám svůj vlastní). CMYK totiž také není jeden prostor ale jen skupina prostorů podobného typu. Gamuty jednotlivých CMYK prostorů se navzájem liší ještě víc než gamuty různých RGB prostorů. Z tohoto důvodu se také nedoporučuje data vůbec konvertovat do CMYKu, pokud nevíte přesně do jakého to má být.

reagovat

radimV18.7.2004, 00:16odpověď
Aha, tak už je mi to jasnější...

Dik za trpělivost.

PS: vy ale dokážete převkapit! už se těšim na nějaké pokračování...

reagovat

Martin Sluka1.11.2004, 07:38odpověď
Na doplneni trochu paranoidni historie:

sRGB bylo postulovano nekdy kolem roku 1995. U jeho zrodu staly tri firmy - Kodak, HP a Microsoft. Duvody proc sRGB vzniklo byly sice u techto firem ruzne, ale mely jedno spolecne - marketing. Snahu, co nejvice ziskat z investic do stavajicich (v te dobe) technologii a co nejvice zbrzdit hrozici rychly pokrok v zaznamenavani, zobrazovani a prezentaci barevnych obrazku.

Kodak - snaha pozdrzet co nejdele pokrok v digitalnim zaznamu dat a inkoustove technologie - kde hrozilo, jak se pak take potvrdilo, ze se rychle ukaze, ze klasicka mokra fotografie nemuze novym technologiim konkurovat pokud jde o rozsah barev - gamutu. Navic pouzivani stribra je nesmirne skodlive pro zivotni prostredi.

HP - snaha podrzet co nejdele stavajici stav technologie u inkoustovych tiskaren a u digitalni fotografie umelym omezenim barevnosti jejich vystupu.

MS - snaha nejak vyresit problemy s barevnosti v te dobe standardnich monitoru - 14", zatimco v grafickych studiich se pouzivaly presne (a drahe) 21".

Vysledek bylo sRGB, tak maly barevny prostor, ze nekonkuruje barevnosti klasicke mokre technologie, tak maly, ze bylo mozne vyrabet daleko primitivnejsi digitalni fotoaparaty a inkoustovky a tak maly, ze ani u rozjetych a nenakalibrovatelnych monitoru to zase az tak velky rozdil neudela.

Malem se jim to povedlo, v kazdem pripade zbrzdili obecne zavedeni sofistikovane spravy barev aspon o 5 let. A i dnes, kdyz jdete do digilabu se zarizenim za x MKc, tak vam s vaznou tvari budou tvrdit, ze jedine sRGB.

Srovnejte si jenom pro zajimavost (u hodne barevneho obrazku), jaky barevny rozsah dostanete z digitalu u standardniho sRGB a jaky, pokud vyuzite vsechny moznosti RAW formatu a prislusneho RAW editoru (Photoshop CS).

Tohle je ostatne take duvod, proc vznikly technologie jako EXIF a PIM.

A aby z toho Adobe nevyslo zase az tak lacino - tak to pozdrzelo zavedeni kompletni 16bitove technologie - ktera resi m.j. i problemy s malou "hustotou" hodnot u vetsich RGB prostoru, az do verze 8/CS.

reagovat

Martin Sluka1.11.2004, 08:18odpověď
Na doplneni trochu paranoidni historie:

sRGB bylo postulovano nekdy kolem roku 1995. U jeho zrodu staly tri firmy - Kodak, HP a Microsoft. Duvody proc sRGB vzniklo byly sice u techto firem ruzne, ale mely jedno spolecne - marketing. Snahu, co nejvice ziskat z investic do stavajicich (v te dobe) technologii a co nejvice zbrzdit hrozici rychly pokrok v zaznamenavani, zobrazovani a prezentaci barevnych obrazku.

Kodak - snaha pozdrzet co nejdele pokrok v digitalnim zaznamu dat a inkoustove technologie - kde hrozilo, jak se pak take potvrdilo, ze se rychle ukaze, ze klasicka mokra fotografie nemuze novym technologiim konkurovat pokud jde o rozsah barev - gamutu. (Navic pouzivani stribra je velice skodlive pro zivotni prostredi.)

HP - snaha podrzet co nejdele stavajici stav technologie u inkoustovych tiskaren a u digitalni fotografie umelym omezenim barevnosti jejich vystupu.

MS - snaha nejak vyresit problemy s barevnosti v te dobe standardnich monitoru - 14", zatimco v grafickych studiich se pouzivaly presne (a drahe) 21".

Vysledek bylo sRGB, tak maly barevny prostor, ze nekonkuruje barevnosti klasicke mokre technologie, tak maly, ze bylo mozne vyrabet daleko primitivnejsi digitalni fotoaparaty a inkoustovky a tak maly, ze ani u rozjetych a nenakalibrovatelnych monitoru to zase az tak velky rozdil neudela.

Malem se jim to povedlo, v kazdem pripade zbrzdili obecne zavedeni sofistikovane spravy barev aspon o 5 let. A i dnes, kdyz jdete do digilabu se zarizenim za x MKc, tak vam s vaznou tvari budou tvrdit, ze jedine sRGB.

Srovnejte si jenom pro zajimavost (u hodne barevneho obrazku), jaky barevny rozsah dostanete z digitalu u standardniho sRGB a jaky, pokud vyuzite vsechny moznosti RAW formatu a prislusneho RAW editoru (Photoshop CS).

Tohle je ostatne take duvod, proc vznikly technologie jako EXIF a PIM.

A aby z toho Adobe nevyslo zase az tak lacino - tak to pozdrzelo zavedeni kompletni 16bitove technologie - ktera resi m.j. i problemy s malou "hustotou" hodnot u vetsich RGB prostoru, az do verze 8/CS.

Pozn.: Puvodne jsem se prekliknul a dal jsem to jako odpoved, omlouvam se.

reagovat

justen10.1.2006, 18:33odpověď
ve Foťáku mám nastaveno Adobe 1998, Ve Photoshopu taky, Nyní bych si rád koupil nový LCD monitor,který bude jistě též potřeba nastavit. mají dnes běžně LCD monitory tento prostor?? Mám totiž dojem,že je na trhu pouze jeden nebo dva modely EIZO které tento prostor (ADOBE) podporují. Ošem jejich cena je asi 100 000.-Kč.
mnohokráte děkuji za odpověĎ.

reagovat

radka10.1.2006, 20:13odpověď
Nejedná se o podporu Adobe RGB v pravém slova smyslu (tu obstarává systém správy barev), ale o velikost gamutu monitoru. Některé hi-end EIZO LCD monitory údajně dovolují zobrazit celý Adobe RGB prostor, což může trochu usnadnit práci při zpracování snímků zaznamenaných v Adobe RGB, protože systém správy barev nemusí barvy, které monitor neumí zobrazit, nahrazovat jinými, takže obraz na monitoru je přesnější. Běžné to u LCD není, nicméně takovýto monitor není bezpodmínečně nutný. I ostatní kvalitní monitory, pokud je budete mít správně zkalibrované a zprofilované, udělají dobrou službu.

reagovat

justen PRAHA20.11.2006, 17:56odpověď
děkuji. Zkalibrováním je myšleno,že bílá má být bílá a černá černá.Co je to ovšem profilování?? A jak ho nastavím? Konkrétně mám Siemens P19-2
Děkuji.

reagovat

přidat příspěvekpříspěvky e-mailemzobrazit postupnězobrazit vše stromově


aktuální akce

aktuální články

bazar nabízí

 

 

Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace