motiv

Kinofilmově - digitální cesta za lepší fotografií II. - finanční stránka věci

10.2.2003 - Jan Hlinák - Z praxe
O finanční stránce věci a o technických a časových nárocích z pohledu amatérského uživatele. Co budeme muset obětovat a co získáme.
  • Úvod
  • Film a skener
  • Orientační ceny kinofilmových skenerů
  • Počítač
  • Software
  • Vyvolání filmu
  • Zadání fotografií
  • Je to tedy levnější nebo ne?
  • Úvod

    Tentokrát zcela opustím fotografickou stránku a omezím se pouze na technický, finanční a časový pohled na digitální zpracování snímků z kinofilmu v domácích podmínkách. Nejsem samozřejmě schopen obsáhnout všechny možnosti, takže můžete brát další text spíše jako obecnou úvahu a námět k zamyšlení na dané téma.

    Film a skener

    Digi

    Na začátku všeho je samozřejmě film. Pro amatérské podmínky obvykle kinofilm, protože velkoformátové skenery jsou přece jen v poněkud jiné cenové kategorii. Základní fakt, ze kterého by následně měla vycházet volba typu skeneru, je, zda používáte negativní nebo inverzní materiál, případně kombinaci obojího. Ono totiž oba typy filmů se liší tím nejzákladnějším, denzitou. Fyzikálně se jedná o logaritmus poměru množství světla, které na film dopadá a které jím projde. Nás zajímá hlavně maximální možná denzita - tj. denzita v místech, kde je film nejvíce krytý (na negativech světla, na diapozitivech stíny). U negativů zpravidla nepřesahuje hodnotu 3,0, naopak u diapozitivů dosahuje o dost vyšších hodnot, až 4,0, u extrémně kontrastních filmů jako je například Velvia i více. Co z toho vyplývá? Zjednodušeně řečeno, negativ má relativně malý rozdíl mezi nejtmavším a nejsvětlejším místem, takže na něj stačí skener s poměrně malým rozsahem denzity. Diapozitiv má tento rozdíl naopak velmi velký, u některých typů filmů až extrémní. A tak se může lehce stát, že skener s malou maximální denzitou ho vůbec nedokáže přijatelně naskenovat. A pokud například exponujete diapozitivy s podexpozicí 1/3 EV (tj. film 100 ASA exponujete jako 125 ASA), kdy vycházejí lehce tmavší a jsou tím ideální pro promítání, jste právě v situaci, kdy jsou na skenerech s malou denzitou špatně skenovatelné. Alespoň částečně vím o čem mluvím, neboť přes relativně slušnou kvalitu skeneru Nikon CoolScan IV, který používám, mi způsobují tmavé diapozitivy značné problémy a nejtmavší části je potřeba upravovat přes masku a gamu. Pokud je vůbec lze upravit.

    Digi

    Takže pokud fotografujete jen na negativy, bude vám pravděpodobně zcela v pohodě vyhovovat téměř libovolný kinofilmový skener s udávanou hodnotou denzity kolem 3,0. V dnešní době je to v podstatě libovolný skener nad 10.000,- Kč. Skutečná denzita bude možná o něco menší, ale tady se to nijak zásadně neprojeví. Můžete-li si vybírat, zvolte raději skener s vyšší bitovou hloubkou. U diapozitivů je to otázka, tam je v každém případě lepší sáhnou po dražším modelu s vyšší denzitou - obvyklá standardní hodnota je 3,6. Špičkové scanery pak zvládají denzitu až nad hodnotu 4,0 (ovšem za odpovídající finanční prostředky). Dejte si při rozhodování pozor na reklamu - rozdílná je denzita teoretická, která vychází z bitového rozlišení A/D převodníku a denzita reálná se zahrnutím všech součástí skeneru, které ji ovlivňují. Typickým příkladem je v poslední době skener Minolta Dimage Scan Dual III. Přes jeho nesporné kvality je udávaná denzita 4,8 jen teoretickým údajem, v praxi prakticky nedosažitelným.

    Fotografujete-li snímek ve více expozičních variantách, můžete teoreticky pro promítání použít ten tmavší a pro skenování světlejší. To mi ale přijde jako zbytečně složité a drahé (nezkoušel jsem to). Nejlepší je si vzít pár nejvíce a nejméně kontrastních snímků s sebou a vyzkoušet skener u prodejce (pokud to ovšem lze - u Nikonu v předváděcím středisku ano, jiné značky nevím), případně si ho osahat u známého. Vím, že tohle je zatraceně hloupá rada (osobně ji vysloveně miluju...), jenže co vyhovuje jednomu, nemusí vyhovovat druhému. Než jen zkušenost kamaráda je lepší vlastní zkouška. Každý totiž máme jiné představy a požadavky. V dnešní době tuto možnost již mnohé vzorkovny nabízejí a je škoda ji nevyužít.

    Další záležitostí je automatické odstraňování prachu a škrábanců – funkce nazývaná např. u Nikonu a Minolty ICE, u Canonu FARE. Film se přitom snímá mimo běžného skenu ve viditelné oblasti také v infračerveném spektru, což umožňuje detekovat poškozená místa na filmu a prach. Odstranění je překvapivě dokonalé. Jedinou slabinou je nemožnost použití pro klasické černobílé filmy (a také diapozitivy Kodachrome) - zrnka stříbra jsou totiž identifikována jako nečistoty. Tento postup je hardwarový, tj. zajišťuje jej přímo skener během vlastního procesu skenování. Pozor, existují i čistě softwarová řešení, kdy nečistoty a škrábance jsou s větším či menším úspěchem hledány a odstraňovány analýzou snímku v paměti počítače (tj. bez přímé spolupráce se skenerem). Jejich účinek ale mívá k dokonalosti dost daleko. Buď není téměř žádný nebo naopak do snímku zasahují dosti hrubým způsobem - nejčastěji způsobují velice citelnou ztrátu ostrosti. Těmto variantám se vyhněte. Doporučuji nevěřit siláckým řečem na téma: „Tohle odstraním ve Photoshopu za pár minut“. Retuš snímku je zdlouhavá a pracná a skutečnost je taková, že každý film, již v okamžiku, kdy ho v minilabu přebíráte, obsahuje drobná poškození a nečistoty a není jich zrovna málo. A když se vám pak sejde pár desítek snímků, strávíte nad nimi spoustu hodin. Některým uživatelům vadí u snímků, na kterých extrémně záleží, i nepatrné změkčení skenu automatickým odstraňováním prachu. Souhlasím, jenže jednodušší je korekci pro těch pár důležitých snímků případně vypnout, než se trápit s retuší všech těch méně podstatných. Za ICE si samozřejmě něco připlatíte, ale dnes už patří mezi standardní funkce a není to již tolik jako dříve. Svým způsobem se ICE projevilo kladně i ve značném poklesu cen starších scanerů, které ho nemají. Pokud koupíte použitý scaner, může cena dále klesnout až k hranici kolem 5.000,- Kč. Což je pro negativy více než uspokojivé.

    Asi posledním podstatným bodem je automatické skenování, tzv. dávkový (batch) režim. On je přeci jen rozdíl mezi manuálním zakládáním pásku filmu do jakýchsi plastových rámečků a jejich následným podáváním do skeneru nebo jeho přímým „vcucnutím“ skenerem a následným naskenováním. Manuální vkládání zabírá čas a často při něm člověk i otiskne prst někam na film. To automatické se zase občas zasekává (starší provedení Nikonů).

    Pak ještě zbývá jedna technická a dost podstatná drobnost. Dnešní skenery s rozhraním USB téměř jistě nebudou mít ovladače pro Windows starších verzí (3.11, 95, někdy i 98). Pokud máte systém Windows staršího data, je dobré před případnou koupí skeneru si toto zjistit. Vyhnete se tak nepříjemnému překvapení.

    Orientační ceny kinofilmových skenerů

    Uvedené ceny platily v zimě roku 2002. Vzhledem k nabídkám různých firem se mohou u jednotlivých prodejců značně lišit. Pozor na značku Microtek, varianty ScanMaker. Jedná se o více než pět let starý výrobek a ani v tehdejší době neoplýval nijak extrémní kvalitou. Takže na dnešní dobu je jeho cena poměrně vysoká. Acer, Benq a UMAX jsou zcela totožná provedení skenerů dodávaná pod různými značkami.

    Výrobce a model scaneruMOC
    Benq Scan 2740S (jako UMAX, ACER)13.730,- Kč
    Canon CanoScan FS 4000 US 33.350,- Kč
    Canon FS 2710 13.745,- Kč
    Microtek FilmScan 1800 17.270,- Kč
    Microtek FilmScan 3600 28.080,- Kč
    Microtek ScanMaker 35t Plus16.640,- Kč
    Minolta Scan Dual II 18.380,- Kč
    Minolta Scan Dual III12.990,- Kč
    Nikon CoolScan LS-40 23.190,- Kč
    Nikon CoolScan LS-4000 45.100,- Kč
    Reflecta i-scan 1800 9.500,- Kč
    UMAX PowerLook 270 15.190,- Kč
    UMAX PowerLook 270 Plus 22.510,- Kč

    Počítač

    Digi

    V první části seriálu jsem uvedl pár úvah na téma potřebný počítač, teď se je pokusím rozvést dál. Úplně první poznámka bude o časové náročnosti vlastního skenování. Především zapomeňte na časy uváděné v prospektech výrobců. Zaručeně se bude jednat o holý čas skenování bez jakýchkoliv úprav – např. bez zapnuté funkce ICE. Ten skutečný bude minimálně dvojnásobný, pokud se zahrne manipulace s filmem a skeny, počítejte jako reálný čas spíše čtyřnásobný a delší. Navíc k tomu všemu budou případné časy ve firemních prospektech s použitím všech myslitelných funkcí krátké, protože použitý počítač bude posledním výkřikem techniky s nejrychlejším (a nejdražším) procesorem od Intelu. A to nejspíš nebude situace českého uživatele (upřímně řečeno, ani většiny těch zahraničních).

    Takže to vezmu dle skutečnosti – skener Nikon LS-40, jeden snímek s funkcí ICE trvá cca 2,5 minuty (PC Duron 1GHz, čipset VIA 133A, 512 MB RAM). Pokud budu skenovat v dávkovém režimu, nemůžu dělat výřezy (no, můžu, ale ten čas, co to zabere...), takže naskenuji plné políčko všech snímků a výřezy udělám později. Reálně pak trvá film o 36 snímcích minimálně dvě hodiny (no, v klidu spíše tři hodiny...), a to hovořím o snímcích 15 x 10cm do rodinného alba. Pokud se vrátíte z hodně zajímavé dovolené a přivezete pár desítek filmů, máte minimálně na měsíc a půl co dělat. Nevěříte? Moje zkušenost pro 72 filmů (polovina byly negativy) je následující. Skenování a úprava pro Ultralab mi zabraly téměř každý den večer či v noci 3 – 5 hodin práce. Skončil jsem za dva měsíce a měl toho plné zuby. Výsledek je jednoznačně lepší, než pokud by to byly přímé fotografie z minilabu. Na druhou stranu, ty bychom měli do týdne po dovolené a byl by od toho všeho pokoj.

    Digi

    Výše uvedené je zásadní maličkost, kterou v podstatě všichni před vlastním pořízením skeneru přehlížejí nebo si ji neuvědomují (mě osobně nevyjímaje). Takže vraťme se k prvotním úvahám. Pokud tedy máte starý počítač (486, počáteční Pentia) a skenujete občas pár snímků, bude vám stačit. Většinou ho stačí doplnit nějakou pamětí (rozumné minimum je 256 MB), případně doplnit desku s USB porty, pokud je nemá. Oplýváte-li příliš malým diskem s kapacitou kolem 2-5 GB, bude asi potřeba další, koupitelné minimum je 30 GB, rozumných je alespoň 40 GB. Když nemáte vypalovací CD-ROM mechaniku, doplníte ještě tu a... Řekl bych, že pokud potřebujete vše výše uvedené, je jednodušší rovnou koupit nový počítač, než se snažit naroubovat nové věci na starý systém. Ale to je téma pomalu na knihu.

    Při počtu snímků v desítkách či stovkách bude starší počítač zdržovat, při využití všech možností dnešních skenerů už hodně. Pak je rozumnější sáhnout po něčem třeba celkem obyčejném, ale současném. Čekají-li doma děti bažící po počítačových hrách a vy spojíte nákup počítače s jejich sny, můžete klidně spát. Požadavky dnešních špičkových her jsou totiž tak vysoké, že pokud počítač vyhoví jim, váš skener ho nemá šanci utahat. Naopak, požadujete jen pouhé psaní textů, občasné výpočty v tabulkovém kalkulátoru a skenování? Kupte si u nějaké slušnější firmy počítač s integrovanou VGA kartou, ušetříte a budete spokojeni. Dnešní integrované karty jsou herní kategorie (zpravidla GeForce 2) a mají více než dostatečné parametry. Osobně nejsem příznivcem velkých počítačových značek (Compaq, Dell, HP, IBM, ...), zpravidla dostanete za více peněz sestavu srovnatelnou s jakoukoliv jinou, akorát bez toho velkého jména. Což si samozřejmě musí každý zvážit sám.

    Samostatnou kapitolou je počítačový monitor. Pokud se vážně zamýšlíte věnovat digitální fotografii, zapomeňte na LCD provedení. Snad jedinou značkou vyrábějící použitelné LCD monitory je EIZO, to si ovšem svou kvalitu nechá dobře zaplatit a i starší 15“ monitor nejde pod 20.000,- Kč. Rovněž bych doporučoval vypustit z klasických monitorů ty nejlevnější s klenutou obrazovkou, budou vás bolet oči a kvalita nebude žádná sláva. Rovněž varianty ploché sklo vpředu a kulatá obrazovka za ním neoplývají přílišnou kvalitou. Univerzální rada neexistuje. Pokud nejste příliš omezeni financemi, monitory s Trinitron obrazovkou jsou kvalitní a dlouhodobě stabilní (pokud vám nevadí dvě tenké vodorovné linky v obraze).

    Doplňujeme starší počítačMOC
    + 128 / 256 MB SDRAM520,- Kč / 905,- Kč
    + PCI karta s rozhraním USB385,- Kč
    + další disk 30 GB2.920,- Kč
    Kupujeme nový počítačMOC
    PC ekonomické - Duron 1.1 GHz, integrovaná VGA, 128 MB SDRAM, 30 GB HDD, CD-RW, klávesnice, myš, bez monitoru a software12.500,- Kč
    PC luxusnější - Athlon 1.7 GHz, 256 MB DDR RAM, 40 GB HDD, VGA GF2, CD-RW, klávesnice, myš, bez monitoru a software16.500,- Kč

    Software

    Pokud spadnete do digitálního zpracování, neobejdete se bez nějakého programového vybavení. Nemyslím tím základní systém, to ve většině případů budou „wokna“ od Microsoftu (příznivci jiných systémů prominou, to je prostě realita běžného uživatele). Mířím spíše ke zpracování snímků a jejich následnému organizování v nějakém přehledném systému. Základní grafický a skenovací program bude nejspíš součástí dodávky skeneru, pravděpodobně dostanete nějaký program od Adobe (Photoshop 5.0 LE nebo Photoshop Elements), případně od Mirasoftu nebo něco podobného. Pokud chcete více možností za rozumné peníze, můžete zvolit třeba solidní Corel Draw 8.0, který je momentálně vyprodáván v cenové relaci kolem 1.650,- Kč. Mimo grafického editoru Corel PhotoPaint s ním dostanete i vektorový Corel Draw spolu s některými dalšími utilitami.

    Horší to však bude s archivací, rychlým hledáním a případným dalším zpracováním několika souborů současně. Pokud vlastníte digitální fotoaparát, základní archivační program jste k němu nejspíše dostali. Pokud ne, je třeba hledat na internetu často zmiňovaný program IrfanView (zdarma částečně omezená verze), ACDSee 4.0 (zdarma 30 denní trial) nebo třeba český ZONER Media Explorer 5 (zdarma 30 denní trial). To, jaký program použijete, hodně záleží na čistě subjektivním hodnocení jeho vlastností. Pro mě je ideální ACDSee ve verzi 4.0, které jsme domů nakonec koupili. Spoustě lidí však naprosto nevyhovuje. Takže rada zní – stáhněte si trial verzi toho, co se vám zamlouvá, vyzkoušejte a uvidíte. Pak můžete program zakoupit nebo použít nějaký z řady programů dostupných zdarma. Spoustě uživatelů tyto programy svými vlastnostmi zcela vyhoví.

    ProgramMOC
    ACDSee 4.01.400,- Kč
    IrfanView10 Euro
    Zoner Media Explorer 5 Home970,- Kč
    Zoner Media Explorer 5 Profesional1.450,- Kč

    Vyvolání filmu

    Tuto službu poskytuje každý lab a otázkou je jen její cena a kvalita vyvolání. Má zkušenost, po skenování filmů z levných labů pro kamarády, je následující. To nejlevnější vyvolávání (DROXI, atd.) dává velké zrno i u relativně jemnozrnných filmů a celková kvalita je velice nízká. Střední cesta je tu opravdu zlatým řešením. Někde film odřou, někde ne, ale jde to. Ty největší laby s přízviskem „profi“ mají poskytovat špičkové služby. Za mnohem více peněz (až 120,- Kč za vyvolání negativu) jsem se setkal s kvalitou zcela srovnatelnou se standardem, včetně odření filmu a prachu. Nejlevnější vyvolání na skenu poznáte a při povedené fotografii vás jeho kvalita může hodně zamrzet. Naopak, u profi labu zaplatíte hodně peněz navíc, ale odpovídající kvalitativní rozdíl tu nebude. Spíše bych to bral tak, že profesionál potřebuje opakovaně kvalitní výsledek a je za něj ochoten zaplatit. Amatér se občas smíří, ač nerad, s případnou malou chybkou. Takže, najděte si rozumný lab a tam choďte. Pozor na ceny vyvolání, ty nejnižší jsou zpravidla podmíněny současným uděláním fotografií, pokud je nechcete, platí cena vyšší.

    Vyvolání filmuMOC
    Negativ39,- až 50,- Kč standard; až 130,- profi
    Diapozitiv50,- až 90,- Kč standard; až 150,- profi

    Zadání fotografií

    Zde už dnes máte také volbu poměrně širokou. Výroba fotografie z digitálního podkladu se díky razantnímu nástupu digitální fotografie stala naprosto normální záležitostí. Standardní cena za fotografii formátu 15 x 10cm je kolem 10,- Kč. Většina firem si účtuje za přečtení digitálního média částku 40,- Kč; pokud lze tedy data v rozumné velikosti odeslat pomocí e-mailu, ušetříte. Naopak, pokud použijete nějaké médium (ZIP, CD-ROM) je vhodné jej maximálně zaplnit, aby se cena za manipulaci rozložila na co nejvíce snímků.

    Je to tedy levnější nebo ne?

    Otevřeně řečeno – není! Výsledek je dosažen za finančně porovnatelných nákladů, u negativů je dokonce digitální cesta znatelně dražší. A to zde beru v úvahu, že fotografie nebudou dělány z celého filmu, ale pouze z 24 snímků z možných 36, tj. 1/3 snímků je brána jako špatná. Výsledek je ovšem kvalitnější a ve finálních možnostech zpracování mnohem flexibilnější. Další ne nepodstatnou „cenou“ je osobní čas, který je nutné zpracování fotografií věnovat. A také je třeba zahrnout pořizovací cenu skeneru, která rovněž není zanedbatelnou položkou.

    Pro určité, alespoň základní srovnání jsem vytvořil tabulku obecně porovnávající cenové náklady při kompletním zahrnutí všech výdajů, od koupě filmu až po výsledné fotografie. Zohledňuje standardní ceny ve značkových minilabech. Můžete samozřejmě použít zcela jiné firmy, s mírně levnější nabídkou, nicméně i pak bude poměr cen nejspíš podobný tomu v tabulce.

    Porovnání pro diapozitiv Klasicky Digitálně
    Film – diapozitiv (trojbalení Sensia 100)100,- Kč100,- Kč
    Film – vyvolání60,- Kč60,- Kč
    Film – skenování *10,- Kč72,- Kč
    Fotografie – lab (10 x 15 cm) *2540,- Kč240,- Kč
    Poplatek za čtení z média0,- Kč40,- Kč
    Celkem - fotografie z diapozitivu730,- Kč542,- Kč

    Porovnání pro negativ Klasicky Digitálně
    Film – negativ (trojbalení Superia 100)60,- Kč60,- Kč
    Film – vyvolání39,- Kč50,- Kč
    Film – skenování *10,- Kč72,- Kč
    Fotografie – lab (10 x 15 cm) *2306,- Kč240,- Kč
    Poplatek za čtení z média0,- Kč40,- Kč
    Celkem - fotografie z negativu396,- Kč462,- Kč

    Poznámky :
    *1 : počítáme-li pořizovací cenu scaneru 18.000,- Kč, životnost 5 let a skenujeme cca 50 filmů ročně, nezahrnuje cenu počítače ani strávený čas
    *2 : přímé zadání fotografií obnáší 36 fotografií, při digitální cestě předpokládám výběr 2/3 snímků z filmu, tj. 24 snímků na jeden kinofilm

    Mimochodem, vyšší cena za digitální zpracování, pokud přinesete snímky na CD, je jenom obchodním trikem na kapsy zákazníků. Pokud je totiž minilab digitální (mám na mysli vlastní stroj), je úplně lhostejné, jaký podklad dostane. Navíc standardně dodaný film musí rovněž před vlastním zpracováním naskenovat. Takže obsluha buď manipuluje s filmem zdarma nebo s počítačovým médiem za peníze. Je nejspíš jen otázkou času, kdy tento rozdíl zmizí.

    PS 1:Vzhledem k ohlášeným novinkám v oblasti digitální fotografie a (konečně!) existujícím CCD snímačům s velikostí rovnou formátu kinofilmu je bohužel pro většinu běžných fotografií vyřazení kinofilmu i skeneru z cesty digitálního zpracování asi pouze jen otázkou času. Novinky od Canonu a Nikonu jsou cenově zatím spíše v oblasti snů, ale po stránce kvality obrazu se kinofilmu a skeneru již vyrovnají. Hlavním rozdílem je neexistence zrna (což ovšem ne vždy je žádoucí!), velice solidní podání barev a poměrně vysoká citlivost snímačů. V současné době firma Fuji realizovala CCD snímač s dvojitým CCD pixelem (jeden malý a jeden velký snímací prvek na pixel snímku) pro snímání extrémně jasných nebo naopak extrémně tmavých částí snímku. Tím by se měl dále omezit základní problém digitální fotografie – vypalování světel ve snímku. Podívejte se na značkové výrobce a pěkné testy na www.dpreview.com.

    PS 2: Všechny uvedené ceny řádově platí pro zimu roku 2002. Vzhledem k rychlosti změn v digitální branži může být za půl roku hlavně ohledně cen skenerů všechno jinak.

    Poznámka poslední:Protože používám ke zpracování fotografií Ultralab, jsou výše uvedené ceny za zpracování brány podle něj. Nechtějte po mně mapování všech značkových minilabů, nemám takové možnosti. Můžete využít levnější i dražší provozovny, poměr ve zpracování negativních a pozitivních materiálů by měl být podobný. Rovněž mě nekamenujte za lehká doporučení kolem počítačů, tady mají uživatelé hodně rozdílné názory, zpravidla dané vlastní zkušeností.

    Jan Hlinák
    http://www.fotoamater.cz
    Další články autora

    1   2   3   4   5   
    1 - výborný ... 3 - průměrný ... 5 - špatný
    Diskuse k článku
    Jirka Jirout10.2.2003, 08:58odpověď
    zeuss12.11.2008, 21:06odpověď
    Radek10.2.2003, 10:40odpověď
    Jan Hlinák10.2.2003, 10:46odpověď
    Jarda10.2.2003, 11:43odpověď
    Jan Hlinák10.2.2003, 12:47odpověď
    Jarda10.2.2003, 13:02odpověď
    PepeS10.2.2003, 12:03odpověď
    Jarda10.2.2003, 12:54odpověď
    Ovi10.2.2003, 14:43odpověď
    rt11.2.2003, 01:01odpověď
    Ziak Erik10.2.2003, 13:10odpověď
    tomashr10.2.2003, 15:09odpověď
    Vrrr11.2.2003, 00:13odpověď
    petr11.2.2003, 04:33odpověď
    tomashr11.2.2003, 08:43odpověď
    Kaspar Tomas19.2.2003, 04:46odpověď
    Pavel Pola19.2.2003, 09:24odpověď
    Tomáš Holec10.2.2003, 15:45odpověď
    adweb10.2.2003, 15:46odpověď
    Frantisek Staud17.2.2003, 14:16odpověď
    Jarda18.2.2003, 01:02odpověď
    JOJO20.3.2005, 22:45odpověď
    Petr10.2.2003, 15:49odpověď
    Jan Hlinák10.2.2003, 16:10odpověď
    St. Pořízek10.2.2003, 16:00odpověď
    Jan Hlinák10.2.2003, 16:10odpověď
    Martin11.2.2003, 07:44odpověď
    Martin II.11.2.2003, 08:42odpověď
    Martin14.2.2003, 10:37odpověď
    Jarda11.2.2003, 16:13odpověď
    Martin11.2.2003, 07:47odpověď
    Jarda11.2.2003, 16:30odpověď
    Jirka Jirout11.2.2003, 18:20odpověď
    Jarda12.2.2003, 10:26odpověď
    Jirka Jirout12.2.2003, 21:24odpověď
    Jarda14.2.2003, 12:05odpověď
    radka14.2.2003, 22:37odpověď
    radka13.2.2003, 05:16odpověď
    Martin21.2.2003, 08:09odpověď
    Marek Kocan11.2.2003, 19:25odpověď
    mafi11.2.2003, 20:41odpověď
    Jirka Jirout11.2.2003, 21:37odpověď
    Dalibor Kania12.2.2003, 20:15odpověď
    Walther Krupinsky14.2.2003, 22:12odpověď
    radka14.2.2003, 23:06odpověď
    Kaspar Tomas19.2.2003, 03:01odpověď
    Jarda19.2.2003, 08:39odpověď
    Ovi19.2.2003, 15:57odpověď
    Jarda20.2.2003, 09:22odpověď
    Pavel Pola20.2.2003, 10:12odpověď
    Jan Hlinák19.2.2003, 09:45odpověď
    Ovi19.2.2003, 15:59odpověď
    Jarda20.2.2003, 09:39odpověď
    Pavel Pola20.2.2003, 10:12odpověď
    Ovi21.2.2003, 08:42odpověď
    Jarda21.2.2003, 11:26odpověď
    Ovi21.2.2003, 14:00odpověď
    Jarda21.2.2003, 15:14odpověď
    Ovi21.2.2003, 15:46odpověď
    Ovi21.2.2003, 16:31odpověď
    Jan Hlinák21.2.2003, 17:17odpověď
    Ovi21.2.2003, 17:37odpověď
    Martin26.2.2003, 08:08odpověď
    Tom Šupka5.3.2003, 00:24odpověď
    dusan22.1.2004, 09:49odpověď
    dusan22.1.2004, 09:56odpověď
    Jan Hlinák22.1.2004, 10:36odpověď

    přidat příspěvekpříspěvky e-mailemzobrazit vše stromovězobrazit vše podle data

    Možná by vás mohlo zajímat




     

     

    Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace